أخلص الشاعر سعدي يوس٠للشعر مند ديوانه الأول' القرصان' الصادر عن مطبعة البصري ببغداد، وتجربته الشعرية التي راكمت أكثر من ثلاثة وأربعين ديوانا تعد اليوم بمثابة منجز شعري وجمالي رÙيع ساهم ÙÙŠ تطور التجربة الشعرية العربية على Ù†ØÙˆ متÙرد. نال عدة جوائز تقديرا لإبداعه الشعري منها: جائزة سلطان العويس، والجائزة الايطالية العالمية، وجائزة كاÙاÙÙŠ من الجمعية الهلّينية. Ùˆ جائزة Ùيرونيا الإيطالية لأÙضل مؤلÙ٠أجنبيّ. إلتقينا به بطنجة أثناء زيارته للمغرب وكان لنا معه الØوار التالي.
' الشاعر سعدي يوس٠أنت الآن ÙÙŠ مدينة طنجة، جÙلت ÙÙŠ شوارعها، ومقاهيها، ودروبها، وكَتبت عن هذه المدينة. ماذا يشكل لك هذا المكان باعتباره موضوعا شعريا؟
' عندما جئت إلى طنجة كنت قد Ùكّرت قبل مجيئي بزمان طويل ÙÙŠ أن تكون زيارتي شخصية وخاصة، وأن Ø£ØªÙŠØ Ù„Ù†Ùسي Ùرصة التمتع بØرية الشخص المجهول، أعني أدور ÙÙŠ المدينة ÙÙŠ أزقتها، أجلس ÙÙŠ المقاهي ÙÙŠ الØانات، أتعر٠بأناس جدد،أتصل بجميع أصدقائي Ùيها. بالتأكيد تاريخ المدينة يشكل دائما هاجسا Øاضرا لدي: التاريخ الثقاÙÙŠØŒ التاريخ السياسي الناس الذين مروا بها وأقاموا Ùيها، هذا كله جزء من بانوراما المدينة. أنا الآن أكاد أكمل شهرا ÙÙŠ طنجة، سعيد بهذا الشيء وسعيد أيضا لأني كتبت Ùيها عشر قصائد مهداة إلى المدينة.
' يشكل المكان مكونا أساسيا ÙÙŠ نصوصك الأخيرة، هل المكان يعد الآن جزءا من الهوية المشتركة بينك وبين هذه المعالم المتعددة سواء هنا ÙÙŠ المغرب أو ÙÙŠ البلدان الأوروبية أو العربية؟
' إن التأكيد على المكان ليس شيئا جديدا، لكني الآن أكثر تشبتا به ربما لأن لدي رد Ùعل شديدا إزاء ما يبدو من انقطاع عن الØياة ÙÙŠ كثير من النصوص الشعرية التي تنشر، ورد الÙعل هذا جعلني أكثر تمسكا بالمكان الذي أعتبره عاملا Ùنيا وليس ديكورا للنص، هو Ùاعل بØد ذاته، المكان عنصر مثل اللغة مثل الصورة، المكان Ù†Ùسه هو عنصر Ùني؛ إنه مكون وليس هامشا ،المكان Ùاعل ÙÙŠ النص باعتباره عنصرا جماليا هاما وأساسيا.
' هل يمكن القول ان التØول الجديد ÙÙŠ Ù…Ùهوم القصيدة؛ أي الانتقال بالمكان من عنصر مؤثث إلى عنصر Ùاعل ÙÙŠ تكوين القصيدة يشكل ملمØاً أساسيا ÙÙŠ تجربتك الشعرية ØŸ
' الاهتمام بالمكان، واعتباره أساسا ÙÙŠ بناء النص الشعري، ليس أمرا جديدا؛ أنا من الناس الذين ÙŠØترمون امرأ القيس تماما وأستشهد به دائما ÙÙŠ جماليات النص الشعري العربي، هذه الجماليات التي نسيناها مع الزمن؛ معنى ذلك أن الاهتمام بالمكان وبالطبيعة اللامجاز إذا كان ÙŠØµØ Ù„Ù†Ø§ الاستعارة ÙÙŠ أدناها، يعني أن العالم عند امرىء القيس ليس عالم استعارات إنه عالم Øقيقي. وهناك شيء أنا طورته مع الزمن أدعوه استخدام اللغة المادية. هذه اللغة المادية تعتمد على الاسم الجامد وعلى الÙعل وتتØاشى مئة بالمئة استعمال المصدر ÙÙŠ النص، لأن المصدر ليس مادة خامة، أعتقد أن الشاعر كالنجار وكالنØات يستخدم الØجر مادة خام، الموسيقي لديه سلم موسيقي ومادة خام، والشاعر باعتباره Ùنانا ينبغي أن يتناول المادة الخام التي يشتغل عليها ويØور ويغير، ومن هنا تنبع أشكال الاهتمام بالمكان باعتباره يستوعب اللغة المادية، هذه الأخيرة ضرورية لأننا نقول هذا باب، وهذه طاولة..أنا إذن بصدد تكوين علائق بين هذه المادة الخام وأعيد تشكيلها وأقدمها بطريقة تأويلي للكون.
' هل يمكن القول إن القصيدة لديك هي تأويل للعالم على Ù†ØÙˆ شعري ØŸ
' هي تأويل؛ لأنها Ù…Øاولة تغيير،لأن الÙÙ† لا يقبل الواقع كما هو؛ الÙنان يغير والÙÙ† عملية نقدية كبرى وهائلة تريد أن تعيد تشكيل الكون، تعيد تشكيل عوائد البشر وطريقة تصرÙهم. الÙÙ† يريد أن يره٠الØواس أكثر Ùأكثر، يعني يجعل سماعنا أرق وأدق بالموسيقى، يجعل عيوننا أكثر تدريبا على اللون والرسم وهكذا، والملمس إلى آخره. Ùأنا ضمن هذا الاتجاه أعيد تشكيل العالم.
' تجربتك الشعرية ÙÙŠ مرØلة السبعينيات كانت تراهن على قضايا معينة، لتعبر عن صوت الذات الشاعرة ÙÙŠ ارتباطها بقضايا مثل الوطن وقضايا Ùكرية إلى غير ذلك، لكن الآن نلاØظ على أنك تراهن على نقل الأØاسيس الإنسانية ÙÙŠ علاقتها بالزمان ÙˆÙÙŠ علاقتها بالعالم، ما مرد هذا التØول ØŸ
' Ø£Øيانا ÙÙŠ Ùترة التØولات الكبرى أو ما تبدو Ùترة تØولات كبرى، أنا أشعر أن الشاعر ÙŠØس بمسؤولية عامة، ولا يريد أن يتخلى عن هذه المسؤولية العامة، Ùيدخل ÙÙŠ المعمعة بالصوت العالي، وهذا ÙŠØتاج إلى جماليات مختلÙØ©ØŒ ÙŠØتاج إلى بيان مختل٠،يØتاج إلى صوتية، .ÙŠØتاج إلى ما أسميه استخدام اللÙظ النعت والØال والإضاÙØ©..ولكن عندما تنتهي هذه الÙورة الكاذبة ÙÙŠ معظم الأØيان، أنت تعود إلى الإشكالات الØقيقية ÙÙŠ الÙÙ†. الÙÙ† دائما يقدم مسألة صعبة يقول لك أنت عاطÙÙŠ جدا ..أنت كذاب جدا..أنت تØاول أن تخدع القارئ ØŒ شيئا Ùشيئا تتخلى عن كثير من الجماليات الملتصقة بغائية معينة وأنت تقول لا داعي لها.
' رسم البيان الشيوعي خطوطا، ومعايير Ù…Øددة للمجتمع ولعلاقته بالسلطة. هل يمكن القول إن الشعر يرسم Ù„Øدود معينة، ولتÙاصيل دقيقة ÙÙŠ بيانه اتجاه السلطة، واتجاه المجتمع؟
' يص٠امبرتو إيكو البيان الشيوعي بقوله: إنه أجمل قصيدة كتبها البشر. ومع أمبرتو إيكو البيان الشيوعي هو نداء تغيير لا يزال مستمرا ÙˆÙاعلا؛ لأن الأسئلة التي قدمهالم يجري Øلها Øتى بعد ثورة أكتوبر ÙÙŠ روسيا. الشاعر لا يمكن إلا أن يكون قارئا للبيان الشيوعي على الأقل.
' هذا يعكس جانبا من التزام الشاعر بقضايا خاصة، لكن كي٠يمكن لنا أن نربط بين هذه القضايا، وبين التجربة الشعرية ذات السياق المخصوص، خاصة وأن هذه التجربة لدى سعدي يوس٠مرت بمنعطÙات سياسية كبرى كان لها الأثر الØاسم ÙÙŠ تغيير مسار التجربة ككل؟
' العمدية ÙÙŠ اختيار الاتجاه ليست هي الØÙ„ الأمثل؛ أي أنك تصل إلى ما يبدو Øلولا ÙÙŠ Ùترات مختلÙØ©ØŒ Øتى هذه الØلول من الأÙضل أن لا تعتبرها دائمة، لا ØÙ„ دائم ÙÙŠ الÙÙ† أبدا. كلما Ø£ÙسØت مجالا للمراجعة كان Ø£Øسن. لا استقرار ÙÙŠ الÙÙ† على الإطلاق، معنى ذلك أن مراجعة الØياة Ù†Ùسها ÙƒÙيلة بالمراجعة، وليس شرطا أن تكون المراجعة Ùكرية، الØياة تقول لك هكذا ينبغي التصرÙØŒ هكذا ينبغي أن تخاطب الناس...أن ننتج قناعات. دائما لدي هذا الهاجس أريد للنص الذي أكتبه أن يصل. أقدم Ù…ÙØ§ØªÙŠØ Ù…Ø¹ÙŠÙ†Ø©ØŒ إغراءات معينة للدخول ÙÙŠ التأويل الصعب، تبدو القصيدة يسيرة جدا وليس Ùيها شيء وقد تبدو Ùقط رصدا لمعالم خارجية . مستويات القراءة لها نصيبها ولها Øقها ÙÙŠ أن تتمتع بالنص، أنت تكتب نصا ليس من أجل أن تتمتع به النخبة لا، وإنما من أجل شخص متوسط المعرÙØ©ØŒ شخص أقل تكوينا أيضا ØªØªÙŠØ Ù„Ù‡ مدخلا لقراءته ومÙØ§ØªÙŠØ Ù…Ø¹ÙŠÙ†Ø©ØŒ وهذا ما يبدو خارجا أو ظواهر خارجية هو جزء من اللعبة الÙنية لتقريب النص.
' تØدثنا عن علاقة النص الشعري بالتاريخ، كي٠تنظر إلى علاقة النص الشعري بالÙلسÙØ© إذا ما استØضرنا تجارب مثل علاقة هايدغر بهوردلين ØŸ
' الشعر لصيق بالÙلسÙØ©ØŒ لكن مسلك الشعر يختل٠عن طريق الÙلسÙØ© التي تتجه Ù†ØÙˆ التعميم بعد رصد الظواهر للخروج برأي أو بتصور عام للكون وللØياة. الشعر مدخله مرتبط بالØالة الÙردية للظواهر المنعزلة التي تبدو لا علاقة بينها، والشعر ÙŠØاول أن يقيم بينها ،ويشيد تصوراً لعالم مختلÙ. ÙˆÙÙŠ النهاية يلتقي الشعر والÙلسÙØ© ÙÙŠ البØØ« عن تغيير، عن عالم مختلÙ.
' يعني هذا القول ان سعدي يوس٠شيد مدينة جديدة لا إقصاء Ùيها لأي مكون؟
' أنا معني باستعاب Øضارة الإنسان لأستوعب منجزات العلم لذلك أتابع الÙلسÙØ©ØŒ وأقرأ بغزارة، أتابع ما ÙŠØدث ÙÙŠ العالم من تغيير، وهذا ينÙعني بالتأكيد ÙÙŠ سيرورة النص الشعري.
' ارتبطت ثورة 1968 بÙرنسا بآراء سياسية وبتجربة شعرية خصبة. ألا يمكن القول إن الØراك الذي يشهده العالم العربي مؤخرا ÙÙŠ تونس ومصر وسورية واليمن وليبيا والمغرب وغيرها من البلدان العربية له ما يوازيه من رؤى شعرية؟
' المشكلة أنه ما بدا راديكاليا لم يكن راديكاليا بØÙ‚ØŒ ولهذا أنا لا أنتظر أي تعبير شعري عميق؛ لأن ما Øدث كان سطØيا جدا..كان عملية جراØية سطØية، الجيش ÙŠØكم مصر والجيش ÙŠØكم تونس، والإسلاميون ÙÙŠ الواجهة، ومن بعد تبدو المسألة هكذا مثل Ùقاعة كبيرة لها انÙجار ودوي، ولكن لما انÙجرت هذه الÙقاعة وجدنا أنÙسنا أمام لا شيء، وهذه خيبة كبيرة، هذا كلام قلته مبكرا ÙÙŠ 'القدس العربي' لما نشرت أي ربيع عربي هذا؟ ÙÙŠ وقت مبكر جدا وتلقيت نقدا لاذعا وهجوما إعلاميا علي. كي٠وأنت راديكالي وأنت لا تؤمن...المسألة ليست هكذا أنا من Øقي أن أقرأ ما يجري، أقرأ تاريخا معاصرا Øياً. ويبدو أن قراءتي لم تكن بمعنى خاطئة ومتعجلة بالوصول إلى نتائج معينة لكن هذه النتائج تبثث الآن، وبالتالي توقعت أشياء تØدث الآن بالÙعل.
' إذا عدنا إلى قصائدك الأخيرة نلاØظ أنها تراهن على نثرية باذخة، وعلى الاستعارة الكلية للقصيدة ككل، ليس الاستعارة بمÙهومها البلاغي الكلاسيكي. هل معنى ذلك أن الشاعر الآن يجدد طرائق الكتابة بهد٠الوصول إلى القصيدة التي ÙŠØلم بكتابتها؟
' المدخل الاستعاري التقليدي ÙÙŠ النص الشعري مدخل خاطئ بلا شك، ولكن ربما نقول الاستعارة الكبرى التي تعني أن تØاول أن تصل إلى واقع ثان، أو Ø£Øيانا واقع ثالث. أي الإنطلاق من الواقع الأول المتسم Ø¨Ø§Ù„Ù‚Ø¨Ø Ø¨ØºÙŠØ© الوصول إلى عالم مدروس بعناية لكي يكون جميلا، ولكي يستمتع به بنو الإنسان .
' ترجم منجزكم الشعري إلى لغات عالمية: الإنكليزية والÙرنسية والإيطالية والإسبانية وغيرها. باعتبارك شاعرا كي٠تنظر إلى نصوصك وهي تساÙر إلى لغات أخرى؟
' على العموم أنا أشعر بسعادة بنصوصي عندما تكون ÙÙŠ لغات أخرى، ونصوصي ÙÙŠ اللغات لا تÙقد من قيمتها الأساسية؛ لأنها بشكل ما ØªØ¬Ù†Ø Ø¥Ù„Ù‰ أن تكون ما يسمى بالشعر الملموس المØسوس، وليست عندي جماليات بيانية أو خاصة باللغة العربية، خاصة ÙÙŠ Ùترة السنوات العشر الأخيرة، ولهذا Ùالنص لن ÙŠÙقد شيئا، عموما النص ÙŠÙقد ÙÙŠ Ø£Ùضل الترجمات Øسب بعض الدراسات ثلاثين ÙÙŠ المئة من قيمته ÙÙŠ لغته الأصلية، لكني لا أشعر بÙقدان الكثير.أنا دائما Ù…Ø±ØªØ§Ø Ø¹Ù†Ø¯Ù…Ø§ أجد نصي بلغة أخرى Ø£Øيانا أقوم بترجمة نصي إلى اللغة الإنكليزية ولكن من ترجمني لم يلق صعوبة. لهذا السبب أنا ليست عندي جماليات أو تخليت عن الجماليات البيانية. وأعني الصوت العالي أو ما شابهه، لقد تخليت بالتدريج عنها. الجماليات هامة ولكن مع الزمن وجدت أني أستطيع الاستغناء عنها، بأشياء أخرى.
' الشاعر سعدي يوس٠من الشعراء الأوائل الذين استÙادوا من تقنية الإنترنت بشكل أساس، نشرت نصوصا ÙÙŠ مواقع إلكترونية، لديك Øساب ÙÙŠ الصÙØØ© الإجتماعية ÙÙŠ الÙايس بوك..ماذا أضاÙت لك التقنية ÙÙŠ تجربتك؟ وهل يمكن اعتبارها بديلا عن النشر الورقي؟
' أنا الآن نشرت Øوالى ثمانين كتابا، Ùˆ ستستغرب أن أقول لك انني لم أقبض درهما واØدا عن الكتب الثمانين التي نشرتها، Ùكرت ÙÙŠ Ø£Øد الأيام قلت صØÙŠØ Ø£Ù†ÙŠ أنشر كتبي المطبوعة ولكن هذا الكتاب الذي يطبع 1000 نسخة أو ÙÙŠ الأØسن 2000 نسخة هذه دورة كتاب بطيئة جدا، ÙˆÙÙŠ النظام السياسي والتجاري العربي Øواجز أمام دخول الكتاب ورقابات متعددة بØيث أن 2000 نسخة ،قد تستغرق سنوات Øتى تباع. أولا أنا الآن Ø£ØªÙŠØ Ùرصة للناس لقراءة أعمالي، ÙˆØ£ØªÙŠØ Ù„Ù†Ùسي بأن أكون مع الناس، وأيضا أخلصهم من قبضة الناشرين (يضØÙƒ عاليا) يستطيعون تØميل دواوين كاملة من الموقع . إنها خدمة متبادلة، أنا أخدم قارئي ليس بشكل اÙتراضي لأنه قارئ Øقيقي.لقد وجدت مثلا ÙÙŠ هذا Ø§Ù„ØµØ¨Ø§Ø Ø£Ù† قراء قصيدة 'ريتس أطيل' أكثر من 4000 قارئ. لم أطبع ديواناً بأربعة آلا٠نسخة Ùكي٠بقصيدة واØدة ÙÙŠ ظر٠ثلاثة أيام وصلت إلى 4000 قد تصل إلى خمسة آلاÙØŒ وهذا Øلم وأنا Øريص على هذا الشيء الذي أواصله يوميا.
' ÙÙŠ Ùترة معينة صرØتم بكون التجربة الشعرية الرائدة ستكون من المغرب العربي، ÙÙŠ Ùترة هيمنة ما يسمى بالنشر الورقي. الآن بعد دخول التقنية. ما هو تقييمك لهذه التجربة الشعرية ØŸ
' راهنت على التجربة الشعرية المغربية قبل Øوالى عشرين عاما، وكانت القصيدة العربية ÙÙŠ الشرق الأوسط والمنطقة العالمية قد وصلت إلى طريق مسدود، والشعراء كلهم صاروا يشتغلون ÙÙŠ الصØاÙØ©Ø› إذا دخلت إلى لبنان مثلا كل الصØاÙيين شعراء، وكل الشعراء صØاÙيون، وهذا شيء يؤثر سلبا على Øرية الشاعر. هنا ÙÙŠ المغرب، المسألة مختلÙØ© لأنه لا يوجد اØترام ÙÙŠ الصØاÙØ© أصلا. الصØاÙØ© ليست إمبراطورية راسخة مثل بعض الإمبراطوريات الصØاÙية ÙÙŠ الشرق الأوسط، ولا تدÙع أجورا للناس وإذا دÙعت تدÙع شيئا تاÙها، الناس تÙضل أن لا تشتغل ÙÙŠ الصØاÙØ©. من هنا يظل الشاعر ÙÙŠ المغرب يتمتع بØرية أكثر، بقدرة على الاشتغال، بقدرة على أن يكون مستقلا، يشتغل ÙÙŠ التعليم هذا شيء يعطيك وضعية ذات استواء معين، أنت تتصر٠هكذا لكنك لست ÙÙŠ Øاجة أن تبيع نصك. أنت لست بØاجة إلى أن تكون كاذبا أو تتملق Ø£Øدا..كلما صار المبدع مستقلا صرنا ننتظر أعمالا إبداعية وأنا ما زلت أراهن على أن الØرية المكتسبة لدى المبدع المغربي لا تزال هي الضمانة للنصوص المقبلة، لن أق٠لأجيز لنÙسي التØدث بتÙصيل عن الساØØ© الشعرية الآن ÙÙŠ المغرب، ليس لي ØÙ‚ ÙÙŠ هذا لأن اطلاعي لا يزال Ù…Øدودا، واللوØØ© ليست متكاملة، لدي لكن لي ثقة ÙÙŠ هذا الشيء ضمن هذه النظرة الاجتماعية الثقاÙية المنتجة للنص ÙÙŠ المغرب
كلمة أخيرة عن طنجة؟
ØµØ¨Ø§Ø Ø§Ù„Ø£Øد ÙÙŠ طنجة
ÙÙŠ الهواء قواقع٠بØريــةٌ
رَخَويّات٠ماءَين٠أسماهÙما قومÙنا الـمتوسّÙØ·ÙŽ والأطلسيّ ...
كأنّ قماشاً نقيعاً يلÙّ٠المدينةَ ØŒ
والناس٠شÙبْه٠سكارى
وما Ù‡ÙÙ… سكارى ...
يقول٠ليَ الÙندقيّ٠: المدينة٠مخنوقةٌ .
قلت٠: طنجة٠قد Ø£Øيَت الليلَ ØŒ
والآنَ ÙŠØلو لها أن تنام ...
ولكنني سو٠أمضي إلى الشاطىء المتطاوÙÙ„Ù Øيث٠الـمـداÙع٠،
لن تتبدّى ليَ أندلÙسٌ ÙÙŠ البعيد٠:
الهواء٠قواقعÙ
أمّا النوارس٠Ùهي التي تجعل٠الأØدَ الجـهْـمَ أضغاثَ عÙــيـــد ...
طنجة 26.06.2011
القدس العربي- 2011-08-10