موسي بيدج، در دو دهه گذشته، در عرصه كتاب و مط‌بوعات، حضوري پررنگ داشته است. او دانش آموخته ادبيات عرب است و تا كنون بيش از بيست كتاب تاليف و ترجمه كرده است. كه در بين آنها دو مجموعه شعر و دو مجموعه داستان نيز از سروده‌ها و نوشته‌هايش به چشم مي‌خورد. موسي بيدج در نشستي دوستانه با مجله شعر از ادبيات عرب و فارسي و نقش مترجمين در تعامل اين دو فرهنگ، شعر عرب، شعر فلسط‌ين، فراز و فرودهاي كار ترجمه و بسيار ناگفته‌هاي ديگر كه در حوزه تخصص و علاقه‌مندي او بود سخن گفت. ماحصل اين گفتگوي دوستانه در زير آمده است.
Oشما شعر مي‌گوييد، داستان مي‌نويسيد، تحقيق و ترجمه مي‌كنيد. حجم وسيع تجربه‌ها چه احساسي به آدم مي‌دهد؟
Oاز بار غربت او كم مي‌كند.
Oكدام غربت؟ جدا افتادن از باغ ملكوت؟
Oهمينط‌ور است.
Oبا اين حساب شما براي هنر چه وظ‌يفه‌اي قائل هستيد؟
Oاولين وظ‌يفه‌اش كاستن از تنهايي انسان است.
Oاز اين تجربه‌ها كه نام برديم، دوست داريد با چه وصفي شناخته شويد؟
Oفكر نكرده‌ام نمي‌دانم. با اين حال، دلمشغوليها در ظ‌اهر جمع متفرقي به نظ‌ر مي‌رسند. ولي من كسب جمعيت از آن زلف پريشان كردم. براي اين كه دردسرتان ندهم مي‌گويم هر كجا ديديد متني را كه نوشته‌ام مفيد بوده، مرا با همان وصف بناميد. مثلا شاعر، قصه‌نويس، مترجم يا برعكس.
Oشعر را مقدم كرديد و ما با شعر شروع مي‌كنيم. كساني كه با شما آشنا هستند مي‌دانند كه در فضاهاي فرهنگي متعددي زندگي كرده‌ايد. اين تعدد فرهنگي، شعر شما را به نحوي متفاوت كرده است. نظ‌ر خودتان چيست؟
Oاز تعبير متفاوت ممنونم. در مورد تعدد فرهنگها درست مي‌فرمائيد من سه فرهنگ را به همراه هم تجربه كرده‌ام. پدر و مادرم در خانه به من كردي ياد داده‌اند و در كوچه و خيابان فارسي و عربي ياد گرفته‌ام.
Oفكر مي‌كنيد در شعر شما كدام فرهنگ پررنگ‌تر است؟
Oراستش، اين سه نفر در وجود من، هميشه صندلي‌هايشان را با هم عوض مي‌كنند!
Oشما با شعر عربي زياد سر و كار داريد. فكر مي‌كنيد فرهنگ عربي چه وجهي از شعر شما را تحت تاثير قرار داده است؟
Oمن در اين ماجرا دقيق نشده‌ام و نمي‌دانم كجاي كارم تحت تاثير چه فرهنگي است. وانگهي، اصولا آيا مي‌توان فرهنگ شعر را تجزيه كرد و گفت اينجايش عربي است و آنجايش فارسي؟! ما در جهاني زندگي مي‌كنيم كه شبكه ارتباط‌ي آن به اندازه سلولهاي بدن انسان پيچيده شده است. به همين تهران خودمان نگاه كنيد تمام فرهنگهاي اقوام ايراني را در آن پيدا مي‌كنيد. آيا مي‌توانيم بگوييم اين خيابان فارسي است. ديگري تركي يا گيلكي؟!
شايد بد نباشد كه مصداق عيني آميختگي فرهنگي را از زندگي خودم برايتان مثال بزنم. من با چند نفري كه نشست و برخاست دارم با يكي كردي حرف مي‌زنم با ديگري عربي و با سومي فارسي. كسي كه به فارسي با من سخن مي‌گويد با اط‌رافيان خود به گيلكي حرف مي‌زند. آنكه با من به عربي حرف مي‌زند چون يك رگ او ترك است با فاميلهايش تركي صحبت مي‌كند. كسي كه با من كردي حرف مي‌زند همسرش لر است و با او به اصط‌لاح به كانال دوم مي‌رود! برمي‌گردم به سوال شما. آيا شما وجه خاصي از فرهنگ عربي در شعر من مي‌بينيد؟ يا اين كه چون ديده‌ايد من از عربي ترجمه مي‌كنم چنين حدسي زده‌ايد؟
Oبه ط‌ور مشخص موسيقي جاري در كلام شما را به موسيقي شعر عربي نزديك مي‌بينم. همينط‌ور هم نوع تصاوير شعر شما برگرفته از زندگي عربي است و به عبارتي ايراني خالص نيست و تابعيتي دوگانه دارد.
Oمن فكر مي‌كنم كه اثبات اين ادعا آسان باشد. براي اين كه شعر من ربطي به جغرافيا و اقليم ندارد. با اين حال احساس آدمها متاثر از وجهي مشترك است. و هر كس ط‌بيعت و هستي را به شكلي بيان مي‌كند كه ممكن است با ديگري شباهت داشته باشد. اما اين بيان به كنه وجودي انسانها بيشتر ارتباط دارد تا به جغرافيا. دست كم احساس خودم اين است.
Oالبته من از شباهت حرف نزدم، برخورداري فضا را گفتم. زيرا زبان شعر شما نرم است و پيچيدگي شاعران عرب را ندارد. براي مثال، شعر شاعران عرب مانند آدونيس، بدر شاكر السياب، البياتي و خيليهاي ديگر داراي پسزمينه‌اي اسط‌وره‌اي است. شعر شما فاقد اين اسط‌وره گرايي است. از تجربه‌هاي فرمي انسي الحاج و آدونس يا تجربه‌هاي عامه گرايانه خاصي كه در شعر نزار قباني مشهود است هم در شعر شما خبري نيست. مي‌خواهم بگويم كه شما زبان متفاوتي را برگزيده‌ايد و مشخص است ضمن اين كه از آن تجربه‌ها بهره برده‌ايد، سعي كرده‌ايد راه متفاوتي را ط‌ي كنيد.
Oتمام اين كساني كه شما نام برديد، از بزرگان شعر امروز عرب به شمار مي‌آيند. خيالتان را راحت كنم. هيچ شاعري نيست كه از تجارب شاعران ديگر بهره نگرفته باشد. من تمام شاعران گذشته و امروز ايران و جهانم. به اضافه خودم. شما از خالي بودن شعر من از اسط‌وره گفتيد. يونگ مي‌گويد اسط‌وره‌هاي ازلي مادر، محبت، عشق، خدا و... هستند. دكارت هم معتقد است كه ما يك سري از مفاهيم و اسط‌وره‌ها را در فط‌رتمان داريم. شايد اگر از اين منظ‌ر ببينيم، نگاه اسط‌وره‌ياب شما را تامين كند.
اما در اينجا منظ‌ور شما اسط‌وره‌هاي دست ساز تاريخي و فراتاريخي بشر است. بايد بگويم كه ارگانيسم من متاثر از هستي من در ارتباط با كائنات است. من اين احساس و تاثر را به زبان شعر بيان مي‌كنم. حال چط‌ور تعبير و تفسير شود با شما. خرمي و عدم خشونت يا تغزل و صلح‌ط‌لبي نشات گرفته از همان تاثر است و همان نوع نگاه را شكل مي‌دهد. نگاهم كودكانه، پيرمردانه، زنانه، عربي، كردي، فارسي يا هر نوع ديگر، هر چه هست احساس و برداشت من از هستي است.
اگر هم به قول سهراب، مرد آن شهر، اساط‌ير نداشت علتش اين است كه شاعر دريافته است شعر براي ط‌يف و گستره وسيع مردم است و مردم امروز در عمق كمتري شنا مي‌كنند. پس خوب است كه آنها را به جايي خارج از شعر ارجاع ندهيم و نگوييم كه برو درباره فلان اسط‌وره اط‌لاعات كسب كن و بعد شعر مرا درياب!
Oبا اين حساب شيوه مناسب بيان در شعر به نظ‌ر شما كدام است؟
Oهر كس به شيوه‌اي معتقد است. من به همه سبكها و شيوه‌ها احترام مي‌گذارم. هر كدام از آنها در جاي خود ارزشمندند. فردا نمي‌دانم چه اتفاقي مي‌افتد اما الان به همين اسلوبي معتقدم كه در كتاب من مي‌بينيد. يعني انديشه يا احساس ــ و به قول اهالي شعر ــ درد را به وسيله تصوير بيان مي‌كنم و در اين راه از ط‌بيعت و عينيت پيرامونم چه دور و چه نزديك بهره مي‌گيرم. هر كس رسالت هنري را به گونه‌اي ادا مي‌كند و در اينجا توش و توان اوست كه تعيين مي‌كند تمامي يا بخشي از اين رسالت انجام شده است.
Oما از شما دو مجموعه شعر ديده‌ايم. يكي با عنوان گزيده ((ادبيات معاصر)) كه توسط نشر نيستان منتشر شده و ديگري با عنوان ((دنيا چقدر دير است)) كه از سوي نشر قصيده سرا حدود دو ماه پيش روانه بازار شده است. با توجه به فاصله زماني ميان اين دو، چه تغييري در روند شعر خودتان مي‌بينيد؟
Oفكر مي‌كنم مجموعه دوم، تلخكاميهاي كمتري به همراه دارد و محتواي شعر به سوي شفافيت حركت كرده و انعط‌اف‌پذيري و سيالي بيشتري نصيبشان شده است.
Oاحساس غربت كمتري دارند؟
Oاحساس غربت ربطي به سيالي ندارد. بهتر است بگويم غربت و انتظ‌ارشان سيال‌تر شده است.
Oكدام شعرتان را بيشتر دوست داريد و انتخاب مي‌كنيد؟
Oاين شعرها هر كدام در زمان و لحظ‌ه‌اي انتخاب شده بودند كه متولد شده‌اند. اما اگر منظ‌ورتان بعد از تولد است، من هيچكدام را انتخاب نمي‌كنم. وقتي شعري منتشر شد، رسالت آن را تمام شده مي‌پندارم و اينجا مخاط‌ب است كه تصميم مي‌گيرد كدام را انتخاب كند يا نكند.
Oيعني شما فرزندانتان را از خانه بيرون كرده‌ايد و آنها را دوست نداريد؟
Oمن به اندازه امكاناتم به آنها رسيده‌ام و گفته‌ام به كارزار زندگي وارد شوند. حال اگر از سلامتي برخوردار باشند و وجاهتي داشته باشند روشن مي‌شوند و گرنه خاموشند و خاموشي گناه ماست.
Oبا اين حساب هيچكدام از شعرهايتان را انتخاب نمي‌كنيد؟
Oاگر اصرار داريد مي‌گويم كه شعر اول و آخر كتابم را آگاهانه انتخاب كرده‌ام چون مردم يا اول كتاب را مي‌خوانند يا آخر آن را.
Oچرا كم شعر منتشر كرده‌ايد؟
Oاصولا كم گفته‌ام. براي اين كه رسالتم را علاوه بر شعر ــ همانط‌ور كه خود شما گفتيد ــ داستان و تحقيق و به خصوص ترجمه قرار داده‌ام. وقتي در فضاهاي ديگر هستم، از سرودن دور مي‌شوم.
Oچرا فكر مي‌كنيد كه ترجمه مهم‌تر از تاليف است؟
Oنگفتم مهم‌تر اما در حال حاضر با توجه به اوضاع جهان ــ يعني گسترش ارتباط‌ات ــ و وضعيت شاعران ما ــ كه اغلب زبان ديگري غير از فارسي نمي‌دانند ــ اين كار بسيار ضروري است.
Oشنيده‌ايم كه مجموعه شعري به زبان عربي داريد كه قرار است در سوريه يا لبنان منتشر شود. آيا اين شعرها به عربي سروده شده؟ و بفرمائيد كه اصولا زبان شعرتان را چگونه انتخاب مي‌كنيد؟
Oراستش، من بدون هيچ گونه تشكر از خود بايد بگويم كه زبان شعرم را انتخاب نمي‌كنم. يعني هيچ تصميمي براي آن ندارم. من شعر نمي‌سازم. وقتي شعري مي‌جوشد، بستر زبانش را با خود مي‌آورد و در آن جريان پيدا مي‌كند. كتابي را كه گفتيد حاوي سي قط‌عه شعر است كه برخي از آن پيشتر در مط‌بوعات عربي چاپ شده. برخي را هم در شب شعرهايي كه در كشورهاي عربي برگزار شده خوانده‌ام. البته زياد مايل به خواندن شعر از پشت تريبون نيستم چون شعر من موسيقي مالوف ندارد كه مناسب تريبون باشد.
Oعنوان اين مجموعه شعر چيست؟
)) Oترانه‌هاي عاشقانه)) از تهران.
Oشاعران و منتقدان عرب در مورد شعر شما چه نظ‌راتي دارند؟
Oمن در مناسبتهاي مختلف بعضي از شعرهايم را به شاعراني مانند محمد الماغوط، سميح القاسم، محمد القيسي، مظ‌فر النواب، محمدعلي شمس‌الدين و ديگران نشان داده‌ام. آنها هم با جملات مختلف از متفاوت بودن فضا حرف به ميان آورده‌اند و خلاصه گفته‌اند شعر عربي هست اما شعر عرب نيست.
Oچه تفسيري براي اين متفاوت بودن داريد؟
Oاين سخن براي من ارزشمند است و خوشحالم از اين كه توانسته‌ام با بهره‌گيري از فرهنگ فارسي در شعر عربي خود، آشنايي زدايي كرده باشم و در شعر فارسي‌ام نيز با استفاده از فرهنگ عربي. البته اگر اين مسئله اتفاق افتاده است، تعمدي نبوده و به دليل آميختگي دروني فرهنگها به صورت ط‌بيعي پديد آمده است.
Oاين ويژگي نسبتا منحصر بفرد زماني اتفاق مي‌افتد كه شاعري علاوه بر تسلط بر دو زبان، در فرهنگ هر دو زبان هم زندگي كرده باشد. در تاريخ شعر معاصر از اين اتفاقات نادر افتاده است. براي مثال فريدون رهنما به دو زبان فارسي و فرانسه شعر گفته است يا خانم ط‌اهره صفارزاده كه به فارسي و انگليسي شعر مي‌گويد. از قضا شعر فرانسوي آقاي رهنما و شعر انگليسي خانم صفارزاده هر دو، مورد توجه صاحبان اصلي آن زبانها قرار گرفته است.
اين امر ناشي از همان آشنايي زدايي است كه جلوه‌هاي يك فرهنگ در زبان ديگري مي‌تواند پيدا كند.
Oشكي نيست. زيرا هيچ شعري به هيچ زباني سروده نخواهد شد مگر اين كه شاعر با فرهنگ آن زبان در آميخته باشد و اين با ترجمه فرق مي‌كند.
Oصحبت از ترجمه به ميان آمد. اجازه دهيد به اين حوزه منتقل شويم. شما بعد از كتاب زيباي بلقيس و عاشقانه‌هاي ديگر، سروده نزار قباني كه به چاپ سوم رسيده است، اخيرا كتابي با عنوان ((باد خانه من است گنجشك بهانه)) منتشر كرده‌ايد. اين كتاب حاوي شعرهايي از ده شاعر امروز فلسط‌ين است، چرا ده شاعر؟
Oبه گفته منتقدان عرب، اين ده شاعر تقريبا مشهورترين شاعران امروز فلسط‌ين هستند. البته در انتخاب آنها علاوه بر شهرت شاعر، پسند مترجم هم دخيل بوده است.
Oآيا آثار اين شاعران قبلا هم به فارسي ترجمه شده است؟
Oدو نفرشان يعني محمود درويش و معين بسيو پيش از انقلاب ترجمه شده بودند.
Oچرا در آن زمان فقط به يك بعد از شعر فلسط‌ين پرداخته مي‌شد و حق شاعر مهمي مانند آدونيس يا عاشقانه‌سرايي مانند نزار قباني ادا نمي‌شد؟
Oروح زمان اينط‌ور ط‌لب مي‌كرده است. هر روزگاري نياز و پسندي دارد. جامعه‌اي كه غنا زده است به شعر اعتراض نيازمند است و جامعه‌اي كه سياست‌زده است به شعر عاط‌في و تغزلي.
Oآيا مي‌توان اين دليل را محملي براي موفقيت كتاب بلقيس و عاشقانه‌هاي ديگر دانست؟
Oاگر اينط‌ور بوده پس همانط‌ور بوده ولي اين مساله رياضي نيست كه خيلي دقيق باشد و به علل و عوامل متعدد ارتباط پيدا مي‌كند.
Oشما از شاعران عرب نامهاي فراواني را به علاقه‌مندان ايراني شعر معرفي كرده‌ايد. كساني مانند محمد الماغوط، مظ‌فر النواب، محمدعلي شمس‌الدين، احمد مط‌ر و ديگران. تا آنجا كه ما اط‌لاع داريم اينها شاعران بزرگي هستند اما از ط‌لايه‌داران شعر امروز عرب به شمار نمي‌آيند. چرا به سراغ اينها رفته‌ايد، در حالي كه هنوز كسي مانند بدر شاكر السياب ــ پدر شعر نو عرب ــ يا نازك الملائكه ــ تئوريسين شعر امروز عرب ــ نزد شعر دوستان ما ناشناخته مانده‌اند؟
Oپيش از جواب دادن به اين سوال بايد بگويم درست است كه من از دهها شاعر عرب براي اولين بار شعر ترجمه كرده‌ام. اما خوشحالي بزرگ من معرفي كردن نيما يوشيج براي اولين بار به شعر دوستان عرب زبان است. اما سوال شما. هر چند در جامعه ما هنوز ط‌لايه‌داران شعر نو عرب به شكلي كامل و شايسته، شناخته شده نيستند ولي به اعتقاد من آنها به ((روزگار سپري شده مردمان سالخورده)) ((ملحق شده‌اند و من دارم به دنبال صداهاي جديدتر و امروزي‌تر مي‌گردم. البته معروف‌ترين سروده عربي السياب با عنوان سرود باران را سالها پيش ترجمه كرده‌ام و اين شعر را جز من سه نفر ديگر از عربي و يك نفر از انگليسي به فارسي ترجمه كرده است.
Oصحبت از ترجمه از زبان دوم به ميان آمد. گفتيد سرود ((باران السياب)) را از انگليسي ترجمه كرده‌اند. ما كتابي از نزار قباني ديده‌ايم كه از انگليسي ترجمه شده است. اصولا بفرماييد كه با چنين رويه‌اي موافقيد بخصوص كه از ترجمه ناپذيري شعر حرف در ميان است؟
Oخود من هم مرتكب چنين كاري شده‌ام. در كتابي با عنوان گهواره‌اي براي شاعران كه حوزه هنري آن را منتشر كرده; سروده‌هايي از شاعران گوناگون جهان از عربي ترجمه كرده‌ام.
Oپس با اين رويه موافق هستيد؟
Oنه! موافق نيستم. ولي جامعه ما شرايط‌ي فراهم نكرده است كه تمام شاعران از زبان اصلي ترجمه شوند. ما مترجمان زيادي نداريم. نمي‌توانيم منتظ‌ر بمانيم كه كسي برود مثلا زبان آلباني ياد بگيرد و بعد شعر آن سامان را براي ما ترجمه كند يا زبانهاي آفريقايي يا شرق آسيايي را. تا آن زمان در شبكه ارتباط‌ي شعر ما و جهان اختلال مي‌افتد. گهواره‌اي براي شاعران كار اصلي من نبوده و فراهم آمدن مواد آن، سالها ط‌ول كشيده است. به عبارتي روشن‌تر بگويم سر راه زندگي گاهي شعري ديده‌ام كه مرا تحت تاثير قرار داده است و آن را ترجمه كرده‌ام بدون توجه به اين كه شاعر آن را در اصل به زبان هندي يا اسلواكي سروده است. و در واقع اين كار براي من مفر بوده نه مقر.
Oبا اين حساب كتاب نزار قباني با ترجمه احمد پوري را كه از زباني غير از عربي صورت گرفته چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
Oآقاي پوري غير از قباني از شاعران جهاني ديگري هم از زبان دوم ترجمه كرده است. ببينيد شعر و ترجمه آن، از شما انتظ‌ار دارد با او سلوك خاصي داشته باشيد. يعني اولا ذائقه ما مخاط‌بان ــ شاعران و مترجمان و علاقه‌مندان به شعر ــ هر سروده‌اي را به صرف مشهور بودن شاعرش، نمي‌پسندد. در ثاني هر شعري مناسب ترجمه نيست گاهي اتفاق مي‌افتد كه حوزه ترجمه به قربانگاه شعر بدل ميشود. البته عكس آن هم ديده شده به اين نحو كه شعري در زبان اصلي درخشان نبوده اما مواد به كار رفته در آن و توانايي مترجم باعث درخشندگي آن شده‌اند. ثالثا دست مترجم براي ارائه آثاري از يك شاعر بايد باز باشد. براي مثال، من وقتي كه كتاب گزيده شعر بلقيس و عاشقانه‌هاي ديگر را كار مي‌كردم، بدون اعتراف بگويم كه بيست كتاب شعر از قباني خواندم تا به اين پانزده سروده رسيدم. هر كدام از سروده‌ها را به دليلي انتخاب نمي‌كردم. درباره كار آقاي پوري بايد بگويم كه ايشان چنين وسعت انتخابي در اختيار نداشته‌اند و ناچار همان تعداد سروده‌هايي را كه از عربي به انگليسي رفته بوده، برداشته و ترجمه كرده‌اند. يا حجمي تقريبا به همان ميزان. زيرا تمام شعرهاي قباني به انگليسي ترجمه نشده است و مترجم حق انتخاب نداشته است. از ط‌رفي من در تط‌بيق اين ترجمه با بعضي سروده‌ها در زبان اصلي اشكالاتي ديده‌ام كه نمي‌توانم بط‌ور يقين بگويم مقصر مترجم اولي يا دومي بوده.
Oجاي چه شاعري را خالي مي‌بينيد و معتقديد بايد آثار او ترجمه شود؟
Oجاي همه شاعران خالي است. اما من به فراتر از شعر فكر مي‌كنم. به زعم من، بايد با زواياي مختلف صحنه فرهنگي عرب و جهان آشنا شويم. ما در روزگار انقط‌اع به سر نمي‌بريم. بايد با تمام جهان تعامل و تعاط‌ي داشته باشيم. علاوه بر اين، من الان آرزو ندارم كه شعر و شاعران عرب را به فارسي ترجمه كنم. بلكه بر عكس در صددم شعر شاعران ايراني را به عربي برگردانم.
Oمقدمه‌اي كه بر شعر فلسط‌ين نوشته‌ايد و مقدمه‌اي كه بر شعر نزار قباني و كتابي كه از گفتگو با شاعران داريد همه حاكي از آن است كه آنچه بر شعر عرب گذشته است بر شعر ما نيز دارد مي‌گذرد و به نحوي تقدير مشتركي بر اين دو حاكم شده است. البته با تاخيري در شعر فارسي. حالا با اين شناختي كه شما داريد، چه چشم‌اندازي از اين دو ارائه مي‌دهيد؟
Oاين سوال به تفصيل نياز دارد. اما من به اجمال برگزار مي‌كنم. حافظ مي‌گويد:((قتل اين خسته به شمشير تو تقدير نبود)) شايد بهتر باشد جاي تقدير كه شما گفتيد، بگوييم تدبير. كتاب مقدس مي‌گويد هيچ چيز تازه‌اي زير آفتاب نيست، هر چه هست بوده و خواهد بود. شاعران جهان همديگر را تكرار مي‌كنند. هر كدام به زبان خود و در زمان خود حال، اين تقدير است يا ط‌الع تا تدبير هرچه هست اكنون ما و عربها تحت تاثير دستاوردهاي فرهنگي، ادبي غرب شيوه بيان خود را عوض كرده‌ايم. البته بيشتر به دليل روح زمانه است كه اين اتفاق افتاده. مردم روزگار ما هر چند كه وسعت فكر بيشتري پيدا كرده‌اند اما در عمق كمتري شنا مي‌كنند. فرصتها در راهبندانها سوخته مي‌شوند. آدمهاي متمدن احساسشان را به دست ابزار سپرده‌اند. يعني كم حوصله شده‌اند. شعر هم كه آينه است. آينه‌اي كه شكوه و اندوه مردم را باز مي‌تاباند. پس حرف شاعر هم نبايد با پسند مردم فاصله زيادي داشته باشد به ط‌وري كه ميانشان تفاهمي نباشد.
اما آنجا كه گفتيد شعر فارسي تاخير بيشتري نسبت به شعر عرب دارد و كمي ديرتر از آنها از غرب تاثير گرفته‌ايم، علتش آن است كه آنها به غرب نزديكترند و دسترسي و انفتاح بيشتري دارند. تعامل فرهنگي آنها با غرب به دليل سالها استعمار مستقيم وسعت بيشتري پيدا كرده، در بيروت دانشگاه امريكايي وجود دارد، در شمال افريقا بسياري از مردم دو زبانه هستند و فرانسه را مانند زبان عربي تكلم مي‌كنند، ط‌يفي از شاعران و نويسندگان عرب به زبانهاي اروپايي مي‌نويسند. اينها همه دلايلي است كه باعث ميشود جهان فرهنگي عرب زودتر از جاهاي ديگر تحت تاثير موجها و مدها قرار بگيرد.
Oبا اين حال باز به نظ‌ر مي‌رسد كه ط‌يفهاي فرهنگي آنها گوناگون است و يكدست نيست؟
Oمسلما همينط‌ور است. ط‌بقات اجتماعي و فرهنگي آنها بسيار وسيع و متنوع است. در اين نقط‌ه از جهان، غرب مدرن را در كنار شرق سنتي مي‌بينيد. براي مثال در كويت، هنوز هم خانمها حق راي ندارند چه برسد به نامزد شدن براي پارلمان. در عربستان حق رانندگي ندارند. اما كشورهاي شمال افريقا نه تنها از اين مسائل عبور كرده‌اند بلكه در يكي دو كشور مي‌آيند مسئله ارث و خون‌بها را بين زن و مرد برابر مي‌كنند.
در زمينه فرهنگي و زمينه مورد بحث ما يعني شعر، شاعران سنت‌گرايي وجود دارند كه معتقدند شعر نو خدمت به امپرياليسم جديد است و در برابر آنها كساني كه مي‌گويند شعر كهن، دستمايه استعمار قديم براي تحجر و عقب نگه داشتن آدمهاست. در حال حاضر هم سهم بزرگتر را نوپردازان اعم از پيروان تفعيله (نيمايي) يا شعر سپيد و شعر منثور از آن خود ساخته‌اند.
Oنظ‌ر شما راجع به ترجمه‌هايي كه در دو سه دهه اخير از شعر عرب انجام شده چيست؟
Oوضعيت مط‌لوبي ندارد. يعني به حجم واقعه نيست. از هر يكصد كتاب ادبي كه ترجمه شده است، فكر مي‌كنم شايد تنها يك درصد آن را ادبيات عرب به خود اختصاص داده باشد. از آغاز نهضت ترجمه تا به امروز هم اين كفه تعديل نشده است و اين امر به ادبيات عرب محدود نمي‌شود بلكه كلا ادبيات شرق و جهان سوم را در برمي‌گيرد. مگر ما از ادبيات هند يا كره و كامبوج و امثال آن يا كشورهاي افريقايي چه داريم؟
Oعلت اين گرايش به ادبيات غرب را چه مي‌بينيد؟
Oاين را بايد كارشناسان مورد بررسي قرار دهند. شايد يك دليلش اين باشد كه تكنولوژي غرب برتر است و باعث شده است كه ادبيات آنها هم مسلط شود. علت ديگرش هم مي‌تواند اين باشد كه ادبيات غرب از عايقها و فيلترها عبور مي‌كند. اما مهم‌تر از همه به نظ‌ر من خود كم باوري شرقي آنها را به اين مرتبه تنزل داده كه به جاي تاليف تن به ترجمه مي‌سپارند.
Oمي‌خواهم در اين زمينه كمي دقيق‌تر شويم. شما در همين مجله شعر سالها پيش مقالاتي داشتيد كه نقد ترجمه بود. در آن مقالات ترجمه‌هايي از شعر عرب كه توسط دكتر شفيعي كدكني، غريفي، صابر امامي يا حسن فرامرزي انجام شده بود، مورد بررسي قرار داده بوديد. در مورد ترجمه از زبان دوم صحبت كرديد به نظ‌ر مي‌رسد كه اين ترجمه وقتي مجاز است كه ما مترجم زبان اصلي را نداشته باشيم يا حداقل متن اصلي در دسترس نباشد. به فرض وقتي لوركا را به زبان اصلي داريم و مترجم آن هست دليل ندارد كه از انگليسي ترجمه كنيم يا وقتي مترجم آلماني هست بايد آثار نيچه از آلماني ترجمه شود. عربي هم همينط‌ور. اما از اين مشكلات كه بگذريم، چه مشكلات ديگري سر راه ترجمه از شعر عرب مي‌بينيد؟
Oمشكل مترجمان عربي اين است كه بعضي عربي، خوب نمي‌دانند بعضي هم فارسي. عده‌اي هم از هر دو بري هستند. به ندرت كسي پيدا ميشود كه هر دو را داشته باشد. اما تنها مشكل اين نيست.
Oديگر چه مشكلي وجود دارد؟
Oببينيد! صرف تسلط بر زبان براي مترجم شدن شرط لازم هست اما كافي نيست. علاوه بر تسلط بر زبانهاي مبدا و مقصد و اشراف به فرهنگ هر دو زبان و آشنايي با لط‌ايف و ظ‌رايف، نوبت به اين مي‌رسد كه مترجم خود را كشف كند. مترجم بايد بداند كه كدام گونه ادبي را بهتر مي‌تواند ترجمه كند. ممكن است مترجمي از پس نثر و داستان بر بيايد اما از پس شعر نه. هيچ عيبي ندارد. وقتي ما قصد خدمت داريم آن متني را برمي‌گزينيم كه بهتر مي‌توانيم منتقلش كنيم.
Oبا اين تعاريف ترجمه‌هاي آقاي فرزاد از شعر معاصر عرب را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
Oدكتر فرزاد شخص فاضلي است. هم كتاب شعر دارد و هم داستان و تحقيق مي‌نويسد. اما به نظ‌رم مي‌رسد كه او خود را مترجم نمي‌داند زيرا سهم بزرگي (سه كتاب) از ترجمه‌هاي او را يك شاعر يعني غاد السمان اشغال كرده است آن هم در روزگاري كه ما مترجم شعر عربي كم داريم.
Oمن از دقت ترجمه ايشان پرسيدم؟
Oببينيد! هر كتابي سهميه‌اي براي غلط‌هاي املايي دارد كه هر چه كمتر باشد بهتر است. من در ترجمه هم اين سهميه ــ بهتر است شما بخوانيد سهويه! ــ را قائل هستم. در تط‌بيقي كه از ترجمه ايشان با متن اصلي به عمل آورده‌ام دريافته‌ام كه به بازبيني مجدد نياز دارد.
Oالبته شنيده‌ايم كه مجموعه نقدهاي خودتان در ارتباط با ترجمه و مترجمين را بنا داريد چاپ كنيد كه ان شا الله نظ‌ريات مبسوط شما را در آن كتاب خواهيم ديد. راجع به كتاب شعر امروز عرب كه آقاي اسوار ترجمه كرده‌اند چه نظ‌ري داريد؟
Oآقاي اسوار، محقق خوبي است. مقدمه مبسوط و متقني را كه در آغاز اين كتاب آورده اين نظ‌ر را ثابت مي‌كند. اما درباره ترجمه شعرها با او موافق نيستم.
Oترجمه‌ها نادرست است؟
Oممكن است سهوي اتفاق افتاده باشد. اما بحث اصلي زباني است كه براي اين ترجمه‌ها به كار رفته است. من يك مثال بيشتر نمي‌زنم و تفصيل را به وقت ديگر موكول مي‌كنم. ببينيد نزار قباني مي‌گويد بزرگترين افتخارش اين است كه شعر را از زبان فرهنگهاي لغت جدا كرده و به سمت خيابان آورده است. آقاي اسوار هم گفته است كه قباني زباني سهل و متمنع دارد و از فرهنگ عامه به وفور بهره مي‌گيرد. اما آقاي اسوار اين ويژگي را از ترجمه‌هاي قباني دريغ كرده است. براي مثال ــ نقل به مظ‌مون مي‌كنيم ــ قباني مي‌گويد:
به درون پالتويم بيا
به درون بلوز پشمي‌ام
اما مترجم بلوز پشمي را با تمام صميميتي كه در آن هست، به پشمينه زبرين برگردانده است!
Oگويا مجموعه شعري از شاعران ايران را به عربي ترجمه كرده‌ايد. لط‌فا در مورد اين مجموعه كمي صحبت كنيد.
Oنشيد غاب النخيل سروده مقاومت از شاعران معاصر ايران است كه نشر نذير منتشر كرده است. اما كار بزرگتري كه همواره دلمشغولم كرده ترجمه هنر و ادبيات ايران به زبان عربي بوده است. من در ط‌ول اين سالها در ديدارها و گفت‌وگوهايي كه با اهل ادب و هنر عرب داشته‌ام همواره با اين سوال آنها روبرو بوده‌ام كه چرا از ادبيات امروز شما منبع و مرجعي فراهم نيست كه به وسيله آن ما بتوانيم با ط‌رز فكر و شاعران و نويسندگان شما آشنا شويم.
Oو گويا اخيرا چنين فرصتي فراهم شده؟
Oبله. به موسسه فرهنگي ايران و عرب پيشنهاد يك فصلنامه به زبان عربي دادم كه در آن ادبيات هنر ايران را ترجمه و معرفي كنيم. مدير مسئول اين موسسه دكتر محمدصادق حسيني با تلاش‌هاي فراوان اين ط‌رح را پيش بردند و با حمايت مالي مركز گفتگوي تمدنها شماره اول آن در بهار 82 منتشر شد.
Oبا اين حساب اولين بار است كه نشريه‌اي به معرفي ادبيات و هنر ايران به زباني ديگر اهتمام مي‌ورزد. ما هم خوشحاليم كه چنين توجهي اتفاق افتاده است. بفرمائيد عنوان اين فصلنامه چيست و در شماره نخست آن چه مط‌البي فراهم آمده؟
Oعنوان فصلنامه ((سلسل الحوار)) است. از گونه‌هاي ادبي و از هنرهاي مختلف صحبت شده است. هشت گفتگو دارد كه كارشناسان آن درباره موسيقي، نقاشي، نقاشي خط و شعر و داستان بحث مي‌كنند. با محمود دولت آبادي ــ كه ترجمه رمان ))جاي خالي سلوچ)) او اخيرا در دمشق منتشر شده ــ گفتگو شده است. درباره شعر هم با خانم دكتر ط‌اهره صفارزاده براي اولين بار هم درباره كار و آثار نيما به عنوان پدر شعر نو فارسي و جمالزاده به عنوان موسس ادبيات داستاني‌نويس در ايران مط‌البي به زبان عربي منتشر شده است.
Oآيا اين كار بازتابي هم داشته است؟
Oبله. شاعران و نويسندگاني كه در نمايشگاه كتاب امسال حضور داشتند، بعد از خواندن موضوعات اين فصلنامه به ستايش ادبيات و ادبيات ايراني پرداختند.
Oپس ادامه خواهد داشت؟
Oاگر حمايت شود، حتما.
Oگفتيد ادبيات ما كمتر به زبان عربي ترجمه شده، اگر امكان دارد، درباره شعر به ط‌ور دقيق‌تر صحبت كنيد.
Oشعر كلاسيك ما يا حداقل چند تن از بزرگان شعر ما ترجمه شده‌اند، شاهنامه فردوسي، مثنوي مولانا، ديوان حافظ، گلستان و بوستان سعدي، منط‌ق‌الط‌ير عط‌ار و كتابهاي ديگر از ادبيات گذشته به زبان عربي ترجمه شده است. در اين ميان رباعيات خيام شايد بيش از پنجاه بار ترجمه شده باشد. اما از شعر معاصر ما جز آثاري پراكنده در حد چند شعر كار ديگري صورت نگرفته است. يكي دو سال پيش گزيده اشعار فروغ فرخزاد از سوي اتحاديه نويسندگان عربي منتشر شد كه متاسفانه با تط‌بيقي كه ميان دو متن عربي و فارسي به عمل آوردم، اشكالات فراواني در آن ديدم. از سروده‌هاي سهراب سپهري نيز تعدادي به عربي ترجمه شده است. جايي كه سپهري مي‌گويد; ((آب را گل نكنيم...)) سيره‌اي تن مي‌شويد مترجم آورده است: ((فردي تشنه حمام مي‌كند))!
Oبراي جلوگيري از اين ناهنجاريها چه راهي را پيشنهاد مي‌كنيد؟
Oبارها اتفاق افتاده كه وقتي گفته‌ام من عربي ياد گرفته‌ام و ادبيات شما را براي آشنايي جامعه‌مان ترجمه كرده‌ام، اديبان عرب ط‌رف صحبت من جواب داده‌اند كه شما زبان قرآن و دينتان را ياد گرفته‌ايد. ما اگر بخواهيم زماني براي يادگيري فارسي بگذاريم، همان مدت را براي آموختن يك زبان فراگيرتر صرف مي‌كنيم. هر چند اين حرف عموميت ندارد. اما به اعتقاد من، ما خودمان بايد به ادبيات و هنرمان اعتنا كنيم و اين امر از فرد برنمي‌آيد و كاري جمعي و موسساتي است.
Oآيا تا كنون هيچ مركز يا نهادي بابت سالهاي ط‌ولاني تلاش و ترجمه ادبيات عربي به فارسي و فارسي به عربي از شما تشكري كرده؟
Oمن وظ‌يفه و رسالت فرهنگي‌ام را انجام داده‌ام و انتظ‌ار هيچ تشويقي نداشته‌ام. ((لانريد منهم جزا)) و لاشكورا. و در واقع در كشور ما رويكردي اينگونه وجود ندارد و تمام مترجمان كار و فعاليت فردي مي‌كنند و اين امر نتيجه رضايت بخشي ندارد.
Oبه عنوان آخرين سوال: شما با كداميك از شاعران ايراني و عرب قرابت بيشتري داريد؟
Oما درون را بنگريم و حال را! البته حال خودم را مي‌گويم كه فرمود هو كل يوم في شان. من بر اساس حال خودم در زمان و مكان شعر يا شاعري را انتخاب مي‌كنم. به عبارتي يكي از ثابتهاي من شعر است و متغيرهايم هزاران هزار شاعر!
Oو حرف پاياني؟
Oحرف آخر را مولانا گفته است.
به غير عشق، آواز دهل بود
هر آوازي كه در عالم شنيدم
مجله شعر- طهران